再回首：心灵的河流—圣严法师与马英九的对话

1999年3月26日，时任台北市市长的马英九，和法鼓山创办人圣严法师在台北国父纪念馆有一场堪称经典的对谈，他们围绕平安从那里来，怎样可求个人与社会的整体平安等话题展开对话。

马英九于圣严法师生前多次亲近
核心提示：1999年3月26日，时任台北市市长的马英九，和法鼓山创办人圣严法师在台北国父纪念馆有一场堪称经典的对谈，他们围绕平安从那里来，怎样可求个人与社会的整体平安等话题展开对话。那场对话至今已经过去17年了，2009年，圣严法师圆寂，2016年，马英九卸任，时光荏苒，沧海桑田，不变的唯有初心。再回首，我们依旧可以感受到他们的赤子之心。本场对话的主持人是华视企划室经理陈月卿，以下是对话全文。
心灵的河流—净化心灵提升情操
陈月卿：首先，我们都关心台北市的治安问题，不晓得马市长对台北市的治安问题有什么看法？
马英九：其实从犯罪统计数字来看，台北市并不很严重，但是，犯罪统计是客观而冷冰冰的事实；然而一般民众所感受的则是热烘烘的感觉，例如儿童绑架案件其实并不见得那么多，但只要有一件，就没有一个家长会有安全感。
例如白晓燕绑架案，在统计上只是一件，但这一件对全国影响却直到现在还存在。可见客观的统计，要和主观的感受合起来看。因此，我们一方面要降低犯罪率，二方面也要让民众有免于恐惧的感觉跟自由。
陈月卿：我们知道佛法有“万法唯心造”、“心净国土净”的说法，请法师从心灵的角度来谈社会的治安。
圣严法师：我先解释什么叫做心灵，不要把“心灵”太抽象化、神秘化，其实心灵就是指的人的观念、想法。当然，如果从宗教的角度来讲，心灵还有更深的层次。
心灵可以分为心理的活动和精神的层面。心理的活动可能是情绪的，情绪有好的、正面的，也有坏的、负面的；精神的层面则是情操，情操就一定是正面的。我们所说的心灵，应该要把情绪净化，提升而成为情操。法鼓山提倡的“提升人品”，就是从心灵的净化开始，让不稳定的情绪安定下来，安定之后让情操的精神去发挥。
至于现在台湾社会上的许多问题，也是全世界共通的问题，一般人都只看到表相，其实最根本的问题是人的欲望。
陈月卿：马市长认为台北市最严重的犯罪问题是什么？
马英九：如果以犯罪数量来讲，最多的是窃盗。但以对人心的影响来说，最严重的是暴力犯罪，主要是抢夺跟强盗，所以我始终把这两类，列为危害治安最严重的犯罪，也是最优先要去打击或预防的。
刚刚听了法师说的“心灵环保”，我相信法师跟我们所追求的最终目标，应该是一致的，只是大家分别在不同的层次从事不同的努力。例如在法务部或台北市政府，是透过公权力来预防、打击，是从外部行为去控制、改变；而法师则是用心灵、伦理道德来感化人心。这两者应该都是社会所需要的，光靠其中一种，似乎都会有所偏废。
但我也深深感受到，法律、监狱、警察等制度，总有用尽的时候。如果人心不变，就像河川上游受到大量污染，到下游才想要整治往往都太迟了。
法师做的就像整治河川上游的工作，而我们在下游。监狱实际上就像污水处理厂，把污水处理完之后再排放出来，虽然不见得能变清水，但也许可以变得好一点。但我常觉得，如果能在上游，把水维持得干净一点，就不必送到下游的污水处理厂了。
陈月卿：能否请教法师，在心灵改造或行为矫治方面，佛法能发挥什么样的力量，能不能举些实际的例子？
圣严法师：我没有研究过犯罪心理学，但依我推测，会犯罪大概分成两类：一类是无知，也就是从没有人告诉他什么是责任、义务，什么是对错、善恶，以及需要、想要之间的差别；另一类则是所谓的恶行重大，可能先天性格就比较暴力，后天又没有人善加诱导他们，这些人往往一次一次的犯罪，不过即使是这种惯犯，也有他们的不得已。
佛教界常有人到监狱去辅导，带他们念佛、打佛七、受菩萨戒，他们多半能改善或忏悔。但他们出狱后，如果社会不容纳他们，没有自新的机会，就会很痛苦；如果能够提供他们良好的环境，大家不要用异样眼光歧视他们，他们也会成为社会上很有用的人。
马英九：以我所知，是有很多人悔改后，不但把自己和家人照顾得很好，有时候还会捐钱到监狱，帮监狱建佛堂、天主堂。
我记得有一次在一个捐血的表扬典礼上，有一位西装毕挺的中年男士跟我说，他原来因为犯罪被判无期徒刑，但因为我在任内改了假释制度，所以他得以提前出狱，如今开了一家电子公司，事业相当成功，为了感恩，他每三个月捐一次血。
欲望也可以朝两方面去发展，往好的方面发展，我们称之为“悲愿”或奉献的心；往坏的方面发展就很糟糕，当心无法安定时，便会去追求各种刺激，包括物质上、肉体上的，越刺激情绪就越不稳定，很容易制造出更多问题。
台湾目前有二千一百七十万人口，只要有少数人心不安定，行动有问题，天天制造是非、混乱，使社会变糟糕，则全部的人都会受影响，所以需要我们来帮助他们，方法便是法鼓山所提倡的“心灵环保”，从精神层面、情绪层面来改善。
心灵的河流—慈悲智慧就是心灵环保
陈月卿：能否请法师从您所推动的心灵环保，来看法治问题？
圣严法师：心灵的观念跟法治的观念，应该是“里应外合”，互相融合，但最重要的关键还是在人，因为法律是人制订的，执行法律、遵守法律也是人。一旦法律订定出来，大家就应该共同遵守；如果觉得某些法条制订得不好，或是因为时空因缘改变而不合时宜，立法单位要能够反省、考察，然后重新制订，不是放任民众用犯法来解决问题。
还有执法一定要根据慈悲心与智慧。法律是死的，人是活的，如果没有以慈悲心来执法，可能就因为执法反而伤及更多人，而使社会更乱；如果没有以智慧来执法，判断也可能会错误。
因此从制订法令、守法、执法，都要看有没有智慧？有没有慈悲心？这便是从心灵的观点来谈法律。
马英九：法师谈到法治上几个很重要的关键。大家都知道执法很重要，执法的目的是要维护公平正义，但这个法本身必须是善法，是合理的法，所以立法的人很重要；立法的人要把法令制订的很恰当，本身就一定要有慈悲心、要有智慧。
执法的人也是如此，因为同样的一条法令由不同的人执行，很可能得到不同的结果，所以在执行法律的时候，也特别需要有慈悲和智慧，才能够拿捏得恰到好处。
我常常感叹，我们的法学教育，似乎很缺乏人文素养，四年的法律科系训练出很多法律专业人才，但却没办法真正养成足够的智慧跟慈悲，往往只有在做了法官、检察官、律师之后，靠着自我的觉察和反省，才知道要培养人文素养。
心灵的河流—适度节制，合理抒发
陈月卿：关于这些问题，好象都跟人类的欲望没有适度节制有关，市长能不能站在市政建设及法律、制度的观点，谈谈这个问题？
马英九：身为市长，所要做的，在某一个程度上，是要满足市民合理的欲望；但是欲望不可能让它无限制的抒发，这会很危险，但也不能够过度限制。
当然从更高的层次来看，是要提升市民的欲望层次，一方面减少不合理的欲望，一方面转移到合理的欲望。
所以整个市政建设努力在推动的就是，除了看得到的各种硬体建设，更重要的就是心灵建设，多办艺文活动，让市民能够在文学、音乐、艺术中悠游涵泳，并渐次产生高尚的情操，就能对万事万物有比较平和的看法，不会走极端；而这样孕育出来的市民，就是二十一世纪的现代公民。
陈月卿：佛法又是如何来转化欲望、提升欲望，让它变成比较高尚的情操？
圣严法师：佛法讲的“欲”，可以是好的，也可以是坏的。如果从身体感官、物质的刺激去追求、发泄，而希望得到满足，不适可而止的话，就会变成泛滥，对自己的身体健康、家庭和乐，乃至于对后代子孙、社会国家，都会有很大的负面影响。
如果把欲望朝正面引导、诱导，会成为一种我们所说的悲愿、心愿，或者是志愿。有些人有非常充沛的心力、体力或时间，如果也能有心愿或悲愿，便会为了达成一个目标，不断向这个目标去努力，对身体感官上的追求，就会相对减少，甚至根本不需要。
所以如果具备伟大目标与抱负的人，通常都会非常珍惜自己的生命，也会珍惜他所能够运用的体能。
陈月卿：再请教马市长，您刚刚说，只是控制行为层面是不够的，那要如何将法治的观念深入人心？
马英九：国民在国内习惯不守法，但在国外的环境下，就被逼的不得不守法，可见环境、外在的法规，是可以使人守法的。但光靠这不够，还必须在心里产生一种动力，认为守法对他有利，不守法会有害；只是台湾现在这个环境，有时候会使人感觉到，守法会吃亏，违法才占便宜。
因此，”守法的人是傻瓜”的观念如果不打破，想推动法治将非常困难。我个人绝对支持政府先要严格、公平、适当的执行法律，彰显公权力，政府守法之后，才有资格要求人民守法。
当然，如果某些法律本身制定得不好，是可以修改的，但最重要还是执法；执法彻底、公平、适当，如此才能把国人的法治意识建立起来。
心灵的河流—宗教信仰奠定道德基础
圣严法师：一个人如果真有悔改心或感恩心，宗教信心就出现了，宗教信心产生后，大多数人都会负起自己作为一个人的责任，而减少犯罪的机会。所以我也提倡要有宗教信仰，宗教信仰能奠定一个人的基础道德。
陈月卿：除了犯罪，台北市的另一个比较大的问题，是色情犯罪很严重，这个问题能否请法师指点？
圣严法师：孔子说过“食色，性也，人之大欲存焉。”人的基本欲望一个是生殖欲，另一个就是饮食欲；一个是延续生命，另一个是维持生命。
处理这个问题，首先要看会不会破坏别人的家庭？有没有危害社会秩序？有没有扰乱、制造社会的问题？
马英九：我觉得面对这个问题，要看这样的行为有没有影响到别人以及自己的婚姻？有没有影响到社会风气？有没有增加犯罪？换句话说，是以公益作为衡断的标准，这样也许比较容易找到答案，如果纯粹是以道德的标准来看，恐怕就不容易解决问题。
圣严法师：我也建议应该鼓励大家培养精神层面、调养心性的兴趣，例如写书法、看书，以及一些健身的工夫等。
另外，我还是认为宗教很重要，能够在观念上来纠正自己，不是控制自己，以心的力量来化解、疏导心理的、生理上的需求。
以心理的力量来化解生理需求，这是上层工夫，不是人人做得到，但也不是不能达到，只要常常提醒自己，久而久之气质、人品、人格便会提升。
马英九：我们可以多举办艺术、文化、体育活动，能让问题大幅度减少。所以有人说喜欢音乐的孩子不会变坏，我也常说喜欢跑步的孩子不会变坏，让他们多运动，多接触艺文，提升心灵境界。
结语：承认社会有问题，这个社会就会有希望
马英九：我个人从事的工作，大部分是法律与政治，这是比较形而下的，如果以一条河流来做比喻，那是在下游从事管理与整治；但真正重要的是，如果在上游就不要把污水、废弃物丢到河里去，下游的问题自然会比较少，而上游则像是我们的心灵。当然这也不是推卸责任，我们除了期待上游不要丢废弃物，下游还是要有一个很完善的污水处理厂，这样整条河流的水，才能很正常、很干净地排放到海里去。
我想我们社会所需要的应该是这样一个体制，只要任何一个环节出了问题，都会造成社会的问题，身为一位市长，在物质的建设以外，也要从事精神层次的建设，除了要在上游加强心灵环保，多做艺文方面的活动，下游则要把矫正的工作做好，才能让市民有个能抒发欲望，又能适度节制的环境。
圣严法师：马市长提到所谓上游和下游的问题，我们宗教界当然就是做上游整治的工作。不过我相信，只要愿意承认自己有问题，需要改进，这个人通常都是有救的；因此只要我们愿意承认这个社会是有问题的，我们这个社会就会有希望。知道危机也就是转机，如果不知道自己有问题，不知道我们的社会有危机，那才是最大的问题、最大的危机。